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Dieses Thema hat 12 Antworten
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 Technik Standard/Gutbrod Automobile
konrad Offline

Standard Gutbrod Anfänger

Beiträge: 4

15.05.2006 00:36
Superior Einspritzer antworten
Hallo zusammen!
Ich fahre normalerweise einen Goliath-Einspritzer. Seit einiger Zeit leider nicht, und da ich ein paar Probleme mit dem Wagen habe, hatte ich mir mal die Einspritzmotoren von Gutbrod angesehen (Foto). Man kann erkennen das das Frischöl direkt in die Kurbelkammern eingespritzt wird. Nun meine Frage: Wie machen die das mit der Mengenverteilung, und wie wird ausgeschlossen das nur eine Seite was abkriegt? - falls die andere Seite verstopft ist z.B.? Beim Goliath kommt das nämlich in den Ansaugstutzen, aber da nur wenig Luftdurchlaß im Leerlauf stattfindet schlägt sich wohl doch relativ viel Öl an den Wandungen nieder, welches dann erst verbrennt wenn man mal wieder Langstrecke/Autobahn fährt. Dies ist halt dann auch ein bißchen unschön... Hat jemand da praktische/theoretische Erfahrungen?

dr.num ( Gast )
Beiträge:

27.08.2006 01:16
#2 RE: Superior Einspritzer antworten

Hallo Konrad,

erst mal vorweg, ich habe keine spezifische Ahnung vom Gutbrod oder Goliath. Ich bin auf dieses Forum gekommen, da mich der Direkteinspritzer-Zweitakter interessiert. Allerdings glaube ich dennoch auf die Frage antworten zu koennen. Soweit ich weiss, bitte ggf. um Berichtigung, hat der Goliath einen klassischen Vergaser und lediglich das Oel wird ueber eine Frischoelpumpe zugefuehrt. Beim Gutbrod Superior ab 1952 wurde der Vergaser durch eine Direkteinspritzung fuer Benzin ersetzt. Dabei geht es erst mal um den Treibstoff und nicht um das Oel und dies macht den Wagen so interessant. Wie das Oel zugefuehrt wird weiss ich nicht, da technisch wenig zum Gutbrod zu finden ist, ich tippe mal er hat auch eine Frischoelpumpe.

Die Beobachtung allerdings, dass das Oel erst bei laengerer Fahrt mit hoher Leistung ''verbrennt'' liegt aber ganz sicher am Auspuff und ist allen Zweitaktern gemein. Ist der Auspuff kalt, schlagen sich dort Oelrueckstaende (teerig, klebrig, halbverbrannt) nieder. Bei hoher Leistung wird der Auspuff dann heiss, wodurch diese Rueckstaende abdampfen. Das gibt dann den Blaurauch nach einigen Minuten auf der Autobahn nachdem das Auto zuvor lange nur Kurzstrecke gefahren ist. Im inneren des Motors verbleibt das Oel nicht lange. Auch bei Kurzstrecken wird man bisweilen kurzzeitig hohe Leistung haben.

Abhilfe schaffen zwei Massnahmen, beide bei Oldtimern gefaehrlich:

1) Die Oelmenge reduzieren. Ich weiss nicht, ob der Goliath hier eine Einstellung hat. Vielleicht geht er recht grosszuegig mit dem Oel um. Wieviel geht denn so pro Liter Benzin etwa durch?

2) Umstellung auf vollsynthetisches Motoroel. Je nach Dosieranlage, kann das allerdings wegen geringerer Viskositaet zu einem hoeheren Durchsatz fuehren, wenn nicht korrigiert werden kann. Das Vollsynth-Oel ist eigentlich sehr gut, insbesondere die Schmierung der Zylinder ist perfekt. Ausserdem verbrennt es besser, und es setzt sich wesentlich weniger im Auspuff ab. Die Gefahr droht von anderer Seite. Aufgrund der Mehrbereichseigenschaft ist die Viskositaet des kalten Oels vergleichsweise gering. Dies betrifft die Schmierung der kalten Teile, Wellenlager, ggf. Einlassschieber sofern vorhanden, Simmerringe, Pleullager, ... und es ist moeglich dass die alten Autos das nicht ohne weiteres abkoennen.

Viele Gruesse,

Roland

PS.: Sie referieren auf ein Foto, das ich leider nicht sehen kann. Wo ist das zu finden?

konrad Jesdinsky ( Gast )
Beiträge:

28.08.2006 19:08
#3 RE: Superior Einspritzer antworten

Hallo Roland!

Das was Du schreibst kenne ich durchaus, fahre seit über zwanzig Jahren fast ausschließlich Zweitakter. Der beschriebene Effekt ist aber sehr extrem. Es gab den Goliath auch mit Vergasermotor (Gemischschmierung), die angesprochene Variante kenne ich nur vom DKW (wurde damals aber von Bastlern auch an andere Motoren angebaut. Der Goliath und auch der Gutbrod haben eine fast identische Direkteinspritzanlage mit einer Frischölgetrenntschmierung. Die Menge des in den Ansaugtrakt gespritzten Öles läßt sich einstellen (Taumelscheibe). Vermute das sich das Öl im Ansaugstutzen ansammelt (vor der Drosselklappe?), da diese im Leerlauf fast garnicht geöffnet ist und nur über die Luftleerlaufkorrekturdüse Luft bekommt. Besagtes Foto kann ich zuschicken, jedoch sieht man auch dort nicht wie die Mengenverteilung funktioniert. Weiß aber vom hörensagen (man kann es anhand des Fotos nachvollziehen) das der Superiormotor das Öl direkt in die Kurbelkammern gespritzt bekommt. Das mit dem Synth-Öl ist leider wie Du schreibst keine Lösung aufgrund der Viskosität (Pumpe scheint dafür nicht ausgelegt zu sein - auch ist dem Zweitaktöl etwas beigesetzt was wie Benzin ist (soll sich dadurch besser vermischen und das stört wohl auch noch). In die Öltanks kommt daher Einbereichsöl (Sommer 30er, Winter 20er). Wieso interessiert Du Dich für diese Technik? Heute gibts die glaube ich nurmehr bei einem Rollermodell und bei Motoren für den Wassersport... Gruß Konrad

guldenbo Offline

Standard Gutbrod Profi


Beiträge: 195

28.08.2006 19:45
#4 RE: Superior Einspritzer antworten
Hallo Konrad,

jetzt muss ich mich auch mal melden, nachdem ich in meinen Unterlagen gewühlt habe.
Zunächst ist es sicher so, dass Bosch, Goliath und Gutbrod das Thema sehr experimentell angingen und es in kurzer Zeit einige Versionen der Einspritzanlage gab. Dabei änderte sich bei Gutbrod auch die Anzahl der Schmierstellen; war die Pumpe zunächst 2stellig (Sperröl und Öleinspritzung in den Ansaugstutzen), kam bald eine vierstellige Ölpumpe zum Einsatz (Schmierstellen wie vor, zusätzlich Hauptlager der Kurbelwelle). Das angefügte Bild zeigt die Ölleitung zum hinteren Zylinder (das Fahrzeug zum Bild steht in Wolfsburg in der Autostadt).
Mit Erfahrungen und Tips kann ich leider nicht dienen, da mein Superior über den Vergasermotor verfügt. Ich könnte Dir aber einige Händlermitteilungen zukommen lassen, aus denen sich vielleicht etwas herausziehen ließe. Zum hier Einstellen oder per Mail zusenden sind die Dateien leider zu groß, vielleicht kommst du mal nach Anrath zum Stammtisch der Kleinwagenfreunde, dann kann ich alles mitbringen.

Viele Grüße
Joachim

Angefügte Bilder:
Einspritzleitung.jpg  
dr.num Offline

Standard Gutbrod Anfänger

Beiträge: 1

04.09.2006 01:30
#5 RE: Superior Einspritzer antworten

Hallo Konrad,

danke fuer die Details. Wie schon zugegeben, habe ich keine spezifische Ahnung vom Goliath oder Gutbrod. Dass der Goliath die gleiche Einspritzanlage hatte, habe ich mittlerweile auch gefunden. Ich glaube sogar gelesen zu haben, dass es der gleiche Motor war.

Mich interessieren diese Autos sehr, obwohl sie derart selten sind, dass Sie eingefleischten Liebhabern vorbehalten sein sollen. Wir fahren hier allerdings einige DDR-Oldies, vor allem Trabis und die haben ja auch 2T-Motoren. Diese Autos fahren wir durchaus im Alltag. Bei der simplen und ueberschaubaren Technik kommt man da schon mal auf die ein oder andere Idee, wie man was verbessern koennte. Eine Direkteinspritzung waere wohl nicht so leicht zu realisieren, ist aber der Koenigsweg um den groessten Nachteil der 2T-Motoren zu umgehen, d.h. die Spuelverluste. Eine Abgasmessung kann man mit einem normalen Trabi kaum durchfuehren, da die Skalen der HC-Anzeigen nicht mehr reichen. Ausserdem geht es natuerlich auch um das Laufverhalten und den Treibstoffverbrauch. Die Firma Bombardier (Rotax und Evinrude) behaupten mit direkteinspritzenden 2T-Motoren den Verbrauch gegenueber den Vergaserversionen um ca. 30% senken zu koennen. Das waere interessant. Ein guter Trabi frisst je nach Fahrweise zwischen 6-7 Litern je 100 Km. 30% weniger und man haette nicht nur ein nettes und praktisches sondern auch ein aeusserst effizientes Auto. Da wuerde mich auch interessieren, wieviel so ein Goliath oder Gutbrod frisst.

Ich beschaftige mich beruflich mit Stromungsproblemen, vor allem Simulationsmethoden hierzu. In einigen Faellen auch mit Verbrennungsmotoren. Ich bin der Meinung, dass der 2T-Motor wesentlich interessanter ist, als heute oft dargestellt. Dass man bei einem heutigen Automotor die Spuelverluste klassischer 2T-Motoren nicht mehr hinnehmen kann ist klar. Loest man dieses Problem und das Schmierproblem, steht dem Motorkonzept nichts im Wege. Ich denke also, er kommt wieder. Entweder als Diesel oder direkteinspritzendem Benziner, ggf. auch als HCCI. Viele Eigenschaften sprechen dafuer.

Um sich Gedanken zu machen, wie ggf. neue Entwicklungen aussehen koennten, sollte man bisweilen auch etwas in der Historie suchen. Immerhin haben die Leute von Gutbrod, soviel ich weiss war es ein Motorenentwickler, der spaeter bei Mercedes auch die Einspritztechnik entwickelte, damals aehnlich gedacht. Leider habe ich auch keine Infos gefunden, wie beim Gutbrod die Einspritzung ueberhaupt realisiert wurde. Man koennte versuchen, nur im Bereich der Zuendkerze ein zuendfaehiges Gemisch zu erzeugen, oder aber den Treibstoff gegen Ende des Spuelvorgangs in den Spuelstrom einzubringen. Ersteres waere insbesondere bei Teillast interessant, da sich somit die Drosselverluste verringern liessen. Gibt es eine Skizze oder weitere Unterlagen dazu?

Tut mir Leid, falls ich die Gutbrod-Fans damit etwas langweile. Ich denke allerdings sie sitzen auf einem Meilenstein der Motorenentwicklung, was allgemein fast nicht bekannt ist.

Viel Spass mit den Autos und viele Gruesse,

Roland

konrad Offline

Standard Gutbrod Anfänger

Beiträge: 4

04.09.2006 14:54
#6 RE: Superior Einspritzer antworten

Hallo Roland, denke das eine Einspritzung mit heutiger Technik einfach zu realisieren sein müßte. Man könnte in die Spülkanäle einspritzen, so müßte man auch keine "richtigen" Einspritzdüsen nehmen, sondern käme mit den Düsen aus den heutigen einfachen Einspritzanlagen aus. Als mein Goliath fuhr, benutzte ich ihn auch als normlaes Auto (wobei ich im Schnitt ein Auto nur ein- zweimal die Woche brauche), so war ich z.B damit auch in Urlaub: Frankreich, Slovakei, Polen, Tschechien und so - geht alles! Auch mit der damalgen Technik verbraucht der Goliath Einspritzer rund 30% weniger als die Vergaserversion (6,5 zu 9,5l), aber ist eher noch etwas spritziger als dieser. Es ist nicht derselbe Motor wie im Gutbrod Superior, neben anderem Hubraum hat er auch ganz andere Werte und sieht anders aus. Mir ging es um die Öleinspritzung (die braucht man halt bei der Direkteinspritzung, da ja sonst kein Öl in die Kurbelkammern kommt), da unterscheiden sich Goliath (Ansaugrohr hinter Drosselklappe) und Gutbrod (siehe oben bei Joachim). Leider gibt es scheinbar keinen der diese Autos benutzt, habe lediglich einen Kollegen in Holland mit dem ich mich zukünftig austauschen kann (läuft erst seit letzter Woche). Aber vielleicht meldet sich ja jetzt doch auch nochmal wer... Dir viel Glück bei der Umrüstung, kann Dir auch mal Unterlagen zukommen lassen wenn Du diese brauchst. Gruß Konrad

michel crijns ( Gast )
Beiträge:

05.09.2006 08:44
#7 RE: Superior Einspritzer antworten

Hallo Konrad,
in meinem Bosch Einspritzer Heftchen von Januar '54 steht eine Doppeloelpumpe abgebildet, somit ist das Mengenverteilungsproblem gelöst.
Gruß von Michel

michel crijns ( Gast )
Beiträge:

05.09.2006 09:20
#8 RE: Superior Einspritzer antworten

Hallo Konrad,
ich habe dich soeben einen fax gesendet. Es betrifft einen artikel aus ein Autoheft von anfang 50er Jahre, wann weiß ich nicht genau. Der Artikel heißt: " Wir fahren Einspritz-Motor; zu unserem Test: Gutbrod Superior mit Einspritz-Motor ". Wie du siehst, wenn der Fax deutlich genug ist, wird in dem Schema Oel zugeführt an die Lecksperre vorbei zum Ansaugstutzen wie bei unsere Goliaths, aber zusätzlich von einem anderen Ausgang von der Oelpumpe zum Boden des Kurbelwellengehäuses. Diese Oelleitung trägt die Überschrift: "Kurbelwellenschmierung".
Vielleicht das bei unsere Goliath Oelpumpen die kleine Kupferleitung an der Unterseite der Oelpumpe die beide Ausgänge mit einander verbindet und man dort abzweigen konnte.
Gruß von Michel (ich hoffe was ich hier schreibe wird im forum wiedergegeben.)

Peter S. Offline

Standard Gutbrod Fortgeschrittener

Beiträge: 25

17.03.2011 16:20
#9 RE: Superior Einspritzer antworten

Ist ja nun schon einige Jahre her Eure Beiträge, aber nun habe ich bei meiner Restaurierung mal die Einspritzung angegangen. Habe die Anlage abgebaut und auf der Werkbank getestet. Spritzt aus einer Düse schön fein vernebelt mit sehr engem Kegelwinkel. Dabei macht es ein charakteristisch knarzendes Geräusch.

Die andere Düse scheint defekt (dichtet nicht ordentlich, Ventilsitz beschädigt?) und tropft folglich mehr anstatt zu spritzen. Ich habe es überprüft durch Austausch der Düsen, es ist nicht die Pumpe sondern die eine Düse. Ich habe sie auseinandergenommen, dabei flog mir die Feder entgegen aber ich habe alles wiedergefunden, geputzt und mit einigen Hilfsmitteln wieder zusammengebaut (Fräsmaschinenkopf mit 4mm Dorn zum Herunterdrücken und abgeschliffene Pinzette um innen ein kleines Gegenstück wieder aufzusetzen, das die Feder einklemmt..). Hat aber nichts geholfen. Bosch Dienst in Nürnberg (empfohlen von Bosch Automotive Tradtion) Tel. 0911-361030, Spezialist Herr Sattler, sagte man habe so ein oder zwei solche Einspritzanlage für den Gutbrod schon mal in der Werkstatt gehabt, Ersatzteile --

Ich werde evtl. das Ding also nochmal zerlegen. Weiss jemand etwas über den Kegelwinkel des Sitzes von dem Ventil.. ? hat jemand einen fahrenden Einspritzer (Erfahrungsaustausch), hat jemand gar eine solche Düse übrig...

Zu Eurer Diskussion Ölversorgung: bei mir sind von unten am Motor an zwei Stellen die Lager ölversorgt.

Peter S. Offline

Standard Gutbrod Fortgeschrittener

Beiträge: 25

21.03.2011 17:03
#10 RE: Superior Einspritzer antworten

Nun habe ich sie nochmal zerlegt. Nachdem ich herausgefunden habe, dass man das Teil mit dem Sitz der Nadel auch nach innen herausdrücken kann, ist alles viel einfacher. Jetzt geht aber die Düse die am Anfang ging auch nicht mehr richtig... Ein kritischer Punkt scheint das Putzen und Verschrauben zu sein, weil da einige Dichtflächen plan Metall auf Metall sind.

Ich habe auch mal die Federpresskraft von beiden Düsen getestet. Die Küchenwaage zeigte ca. 1.2kg an. Das ergäbe bei einem Nadelkopfdurchmesser von 2.5mm einen Druck von rund 25bar, könnte also passen. Ich werde mir jetzt Anschlüsse besorgen um die Dinger mit einer Hochdruckpumpe aus dem Labor mal kontinuierlich zu testen, vielleicht sehe ich dann wo sie dicht sind und wo nicht und wann sie öffnen. Anbei ein Bild der zerlegten Düse.

Angefügte Bilder:
einspritzduese.JPG  
Standard Rex Offline

Standard Gutbrod Profi


Beiträge: 331

22.03.2011 23:06
#11 RE: Superior Einspritzer antworten

Hallo,

habe zwar keinen Superior, sondern nur eine Standard Rex, finde Deine technischen Beiträge aber immer sehr interessant! Weiter so!


Mit ölverschmiertem Gruß, Axel

Peter S. Offline

Standard Gutbrod Fortgeschrittener

Beiträge: 25

24.03.2011 09:28
#12 RE: Superior Einspritzer antworten

Freut mich, schreibt auch was Leute, man kann immer was von anderen lernen.

Jetzt habe ich die Düsen nochmal einige Male zerlegt und sehr sorgfältig geputzt und wieder zusammengebaut. Und zum Testen habe ich mir einen Aufbau gemacht mit einer HPLC Pumpe aus dem Labor (liefert sehr hohen Druck, bis einige hundert bar und max 10ml/min Förderstrom. Darauf folgt eine Rohrschlange als Puffer und ein Druckmesser. Das funktioniert nun etwa so dass sich der Druck aufbaut, ein wenig dehnt sich auch die Rohrschlange, bis die Düse öffnet, der Druck sich entspannt und es spritzt. Ohne die Rohrschlange pulsiert es nicht. Den Drucfluss der Pumpe muss man so einstellen dass es pulsiert. Jedenfalls sieht das nun nicht so schlecht aus, ich kann die Dinger nun mal wieder mit der Originalpumpe des Gutprod testen.

ich wollte hier zwei kleine movies dazu anhängen aber das ging nicht, werde sie später irgendwo laden und link angeben

Peter S. Offline

Standard Gutbrod Fortgeschrittener

Beiträge: 25

25.03.2011 15:06
#13 RE: Superior Einspritzer antworten

so hier noch ein Bild und der Link zum movie, man sieht mit Mühe den Einspritzstrahl. Er hat einen recht engen Winkel. Der Mercedes 300SL hatte ja dann kurz darauf auch so eine Einspritzung, man sagte mir der Einspritzwinkel sei da deutlich grösser.

http://www.youtube.com/watch?v=vJGUKR7Cx7c

Angefügte Bilder:
HPLC-Einspritz.JPG  
 Sprung  

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